Немного о разном от ммх`а

Форум обо всем, что не входит в специализированные форумы, но по тематике Кастанеды.
nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Re: Немного о разном от ммх`а

Сообщение nobody » 22 июн 2019, 11:22

Avis-libertas писал(а):
nobody писал(а):До тех пор, пока ты ее не видишь сама, для тебя это абстрактный результат, а не конкретный. Поэтому здесь можно говорить лишь о вере в достижение ожидаемого результата.

[smilie=biggrin.gif]
А как насчёт Чувствовать?
результат


А что, тебе кто-то может описать свои ощущения словами, дать пошаговый план, как он пришел к этому, ты повторишь план и будешь ощущать тоже самое? Не обманывай себя, ты будешь ощущать другое. А что тебе будет казаться на этот счет - это вопрос веры.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Чтобы ощущать тоже, нужно энергетическое взаимодействие с человеком, давшим тебе план. Просто плана будет не достаточно.



Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 22 июн 2019, 11:32

nobody писал(а):
А что, тебе кто-то может описать свои ощущения словами, дать пошаговый план, как он пришел к этому, ты повторишь план и будешь ощущать тоже самое? Не обманывай себя, ты будешь ощущать другое. А что тебе будет казаться на этот счет - это вопрос веры.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
Чтобы ощущать тоже, нужно энергетическое взаимодействие с человеком, давшим тебе план. Просто плана будет не достаточно.


Если кто-то гонится за ощущениями то да...этот путь проделали и проделывают те, кто идёт Путём Древних Магов.
Им не нужны планы для достижения своих целей. Им нужны их ощущения и новые свои Сказки о Силе.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 22 июн 2019, 11:46

Как без ощущений ты оценишь восстановление своей светимости? - Ты пойдешь к экстрасенсу, который посмотрев на тебя скажет... Не переживай, с твоей светимостью полный порядок. Сделай еще 100500 практик и ты ее полностью восстановишь. [smilie=biggrin.gif]

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 22 июн 2019, 11:52

nobody писал(а):Как без ощущений ты оценишь восстановление своей светимости?

Что для тебя ощущения?
Дай определение.
А то ща можем о разных вещах начать разговор.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 22 июн 2019, 11:55

Ощущения для меня - это то, что сложно передать словами. Это непосредственный опыт. Это то, на что ты обращаешь внимание вне контекста мыслительного процесса. В контексте терминов КК это ближе ко второму вниманию.

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 22 июн 2019, 15:55

nobody писал(а):Ощущения для меня - это то, что сложно передать словами. Это непосредственный опыт. Это то, на что ты обращаешь внимание вне контекста мыслительного процесса. В контексте терминов КК это ближе ко второму вниманию.

Чувствующее восприятие?

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:
nobody писал(а):Как без ощущений ты оценишь восстановление своей светимости? - Ты пойдешь к экстрасенсу, который посмотрев на тебя скажет... Не переживай, с твоей светимостью полный порядок. Сделай еще 100500 практик и ты ее полностью восстановишь. [smilie=biggrin.gif]


Тело - показатель состояния светимости.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 22 июн 2019, 18:34

Avis-libertas писал(а):
nobody писал(а):Ощущения для меня - это то, что сложно передать словами. Это непосредственный опыт. Это то, на что ты обращаешь внимание вне контекста мыслительного процесса. В контексте терминов КК это ближе ко второму вниманию.

Чувствующее восприятие?


Не знаю, тебе виднее. Я не использую такой термин.

Avis-libertas писал(а):
nobody писал(а):Как без ощущений ты оценишь восстановление своей светимости? - Ты пойдешь к экстрасенсу, который посмотрев на тебя скажет... Не переживай, с твоей светимостью полный порядок. Сделай еще 100500 практик и ты ее полностью восстановишь. [smilie=biggrin.gif]


Тело - показатель состояния светимости.


Да, но как понять, что светимость восстановлена. Это все очень абстрактно и построено на ощущениях. Когда ты это обращаешь в слова, то это становится описанием мира, проекцией ощущений. Нельзя передать эту проекцию другому человеку и рассчитывать, что он словит такие же ощущения.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 22 июн 2019, 18:53

К слову об ощущениях... Вот сегодня я снова практиковал взаимодействие с деревьями, как описывал mmx. Каждый раз все получается как-то иначе, что-то новое возникает. Некоторые вещи даже мне не всегда удается повторить по шаблону (по плану), при условии что ранее это удавалось сделать.

В этот раз я ощутил нечто, похожее на "дыхание дерева". Причем это было практически ощущение на уровне тела. Как будто вестибулярный аппарат начинает колыхать тело в унисон с каким-то внешним ритмом. Если попробовать слить свое дыхание с этим ритмом, то ощущается, как земля буквально уходит из-под ног. Как будто стоишь на корабле во время качки. На это нужно настроиться: глаза закрыты, правая рука ладонью на дереве, намеренно погружаешься как бы в состояние сна. Испытал это несколько раз с разными березами.

Второе необычное ощущение возникло во время "созерцания с помощью дерева". Настройка была такая: намерение слить свое восприятие с восприятием дерева, обе ладони на дереве, созерцание леса с полностью открытыми глазами. Сначала все было, как обычно в созерцании, потом какое-то ощущение раскрытия что ли, как если вдохнуть всей грудью после удерживания дыхания. Далее созерцание становится невероятно устойчивым, картинка фиксируется и полностью меняется. Такого я еще не видел в созерцании. Вся зеленая листва стала "седой", ушел объем, стволы слились во что-то плоское, как рыболовная сеть. Похоже, как если монохромную ИК-фотографию наложить на цветную фотографию. Некоторое время я наблюдал такую картинку, потом она ушла (мухи задрали, постоянно в глаза хотят залететь). Пытался воспроизвести - безуспешно. Поблагодарил дерево, вернусь к нему в другой раз.

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 09:47

nobody писал(а):Не знаю, тебе виднее. Я не использую такой термин.


Дала такое описание ощущениям.)

nobody писал(а):Да, но как понять, что светимость восстановлена. Это все очень абстрактно и построено на ощущениях. Когда ты это обращаешь в слова, то это становится описанием мира, проекцией ощущений. Нельзя передать эту проекцию другому человеку и рассчитывать, что он словит такие же ощущения.


Восстановление светимости такой, какой она была в момент рождения, называется ещё обретением своей целостности.

"Достижение Второго Внимания объединяет оба Внимания воедино и это единство является целостностью самого себя."

Когда будет достигнуто Второе Внимание , и оба Внимания будут одновременно воспринимать окружающее, тогда и будет достигнута эта целостность, восстановлена наша светимость.

Что собою представляет целостность в двух словах:

"Одна половина пузыря является абсолютным центром разума, тоналем. Другая половина – абсолютным центром воли, нагуалем. Вот какой порядок должен превалировать, любая другая аранжировка бессмысленна и мелочна, потому что она идет против нашей природы. Она крадет у нас наше магическое наследие и превращает нас в ничто."

" вся его картина мира не окажется на одной половине пузыря. Другая половина пузыря – та, что очистилась, теперь может быть востребована тем, что маги называют волей."


И есть ещё один признак - это потеря человеческой формы:

"Потеря же человеческой формы являлась неотъемлемым требованием для объединения двух видов внимания."

Что это такое:

"Воин, владеющий целостностью самого себя, может перераспределить частицы своего пучка (cluster) любым вообразимым способом.

Воин может отправляться в нагваль и позволять своему пучку складываться и перестраиваться всевозможными способами. Я уже говорил тебе, что способ выражения нагваля - это личное дело. Я имел в виду, что от самого воина зависит направление изменения этого пучка. Исходной позицией являются человеческая форма или человеческое существо. Быть может, она нам просто всего милее. Однако есть бесчисленное количество других форм, которые может принять пучок. Я говорил тебе, что маг может принять любую форму, какую хочет. Это правда"


Вот, таких два признака, показывающие, что восстановлена светимость и достигнута целостность -
достижение Второго Внимания с объединением двух Вниманий( Первого и Второго) и потеря человеческой формы.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 23 июн 2019, 10:00

Хорошо, если ты так видишь свою цель, действуй. Здесь как раз ДХ и дает описание/проекцию ощущений, а ты пытаешься натянуть их на себя. Я вижу в этом лишь смутное интеллектуальное знание и меня такой подход мало интересует... :)

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 10:13

Ещё пару цитат от Армандо Торреса о светимости и целостности.

"Для нас это был чудовищный акт, но он имел неоценимый эффект: мы восстановили нашу люминесцентную целостность раз и навсегда. Соединившись с нежным мясом, мы оба возвратили всю привязанность, весь свет, который мы отдали существу, и мы закрыли наши отверстия. Таким способом мы стали полны снова".

Важное состоит в том, чтобы убедить себя, что нет времени для глупостей, потому что смерть наступает нам на пятки. Вне этой правды очень немного того, в чем воин нуждается, так как чувство безотлагательности приведет его к тому, чтобы экономить энергию, а накопленная энергия позволит ему обнаруживать его целостность".

Благодаря тому, что воин — владелец своих решений, он наблюдатель — человек, который стер из своей жизни весь остаток склонности. Он только должен возвратить свою энергетическую целостность, чтобы стать свободным...".

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
nobody писал(а):Хорошо, если ты так видишь свою цель, действуй. Здесь как раз ДХ и дает описание/проекцию ощущений, а ты пытаешься натянуть их на себя. Я вижу в этом лишь смутное интеллектуальное знание и меня такой подход мало интересует... :)


Признательна!
Действительно, меня ощущения мало интересуют. Поэтому не фиксирую на них Внимание и не описываю, иначе можно превратиться в рассказчика.)
Цель другая.
Научиться управлять движением и фиксацией точкой сборки.

'Большинство современных магов — наследники древних видящих. Игнорируя принципы воина, они обесценили знание. Они превратились в рассказчиков, травников, знахарей и танцовщиков, они потеряли господство над точкой сборки. Во многих случаях они даже не помнят, что эта точка существует'...http://booksonline.com.ua/view.php?book=118735&page=43

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 23 июн 2019, 11:44

Avis-libertas писал(а):'Большинство современных магов — наследники древних видящих. Игнорируя принципы воина, они обесценили знание. Они превратились в рассказчиков, травников, знахарей и танцовщиков, они потеряли господство над точкой сборки. Во многих случаях они даже не помнят, что эта точка существует'...


Я видел людей, которые сдались одному из природных врагов человека - "ясности". Они забыли о том, что ясность ослепляет и дает ложное ощущение осведомленности. В результате они застряли в своем восприятии мира и стали болтунами. Они ставят собственную осведомленность выше любого знания, тем самым обесценивая любое знание. Существуют и другие, кто осознал ложность ощущения осведомленности и потому отказался от любого знания, чтобы не дать ложной ясности ослепить себя. И эта крайность так же является ловушкой, потому что отрицание чего либо вытесняет это из описания мира, после чего освободившееся место всегда занимает что-то еще, пусть даже и сама идея отрицания.

Единственный известный мне способ не быть пойманным ясностью или ее отрицанием - верить всему, не веря ничему. Все имеет право на существование, поскольку все от куда то берется. И вместе с тем оно существует лишь в воображении, потому сам факт существования ставится под сомнение. Если знание соответствует экзистенциальному опыту и помогает достичь глубины этого опыта, то такое знание полезно. Все остальное можно принять к сведению, не фиксируя свое внимание на этом, вне зависимости от того, считается это истиной или нет. При наличии несгибаемого намерения выйти за рамки экзистенциального опыта, знание постоянно расширяется, но никогда не становится обузой. Оно не ослепляет и не приводит к отрицанию, потому что получено естественным образом и подтверждено личным опытом. И вместе с тем оно не препятствует расширению границ знаний, как доливают новую воду в полупустую чашку. В конечном счете знание не познается интеллектом и не приходит через ум, книги, разговоры. Об этом нужно помнить всегда. Настоящее знание приходит только через опыт от взаимодействия с бесконечностью, с неизвестным, с Духом. Как уже описывать это знание - в терминах толтеков или как-то еще, все это лишь личные предпочтения, которые меня не беспокоят. Описание делает доступнее разговор о знании. Описания могут быть разные, но за ними всегда стоит одно. Если фокусируешься не на описании, а на том, что за ним скрыто, то сразу видно, какая часть знания является настоящей, полученной естественным образом на опыте взаимодействия с неизвестным, а какая часть является ложной, полученной интеллектуальным способом. Можно сказать, что у меня особое чутье на этот счет. Я натренировал его в процессе "глобальной уборки" территории своего тоналя.

Отправлено спустя 7 минут 9 секунд:
Avis-libertas писал(а):Цель другая.
Научиться управлять движением и фиксацией точкой сборки.


В тот момент, когда ты осознаешь, что это не твоя цель, ты одержишь победу над ощущением осведомленности.

Чтобы избежать поражения, нужно победить ясность и пользоваться ею лишь для того, чтобы видеть и терпеливо ждать, и перед каждым новым шагом тщательно все взвешивать; а прежде всего - знать, что его ясность в сущности иллюзорна.

И однажды он увидит, что ясность была лишь точкой перед глазами.

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 12:10

Во всех случаях, когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору, как выражение своего внутреннего предрасположения. Воин не верит, воин должен верить.

И Ясность не Враг. Ясность -это Чувство, которое позволяет увидеть множество путей , способов для решения своих задач. А вот, Враг-это Всезнание. Ибо только Всезнание раставляет точки над и))

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 23 июн 2019, 15:44

Avis-libertas писал(а):И Ясность не Враг. Ясность -это Чувство, которое позволяет увидеть множество путей , способов для решения своих задач. А вот, Враг-это Всезнание. Ибо только Всезнание раставляет точки над и))


Ясность - не чувство, а качество глубины восприятия. Ты не ясно видишь дно реки, где течет мутная вода, и ясно видишь дно, когда вода чистая. Чувство, как эмоциональная характеристика, выражает отношение к тому, что ты видишь. Ясность - это то, как ты видишь, а чувство - это то, как ты относишься к тому, что ты видишь. Это разные вещи.

Всезнание - это просто еще один твой термин и тебе одной ведомо, какой смысл ты в это вкладываешь. Все знать невозможно, поэтому если человек считает, что он знает все, то это банальное проявление ЧСВ.

Не всезнание расставляет точки над "и", а ты. Всезнание - это лишь проявление ЧСВ. Но только ты способна придать чему-то завершенность и принять это, а что-то отвергнуть. Сама же написала - "когда воин должен связать себя с верой, он делает это по собственному выбору".

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 16:44

nobody писал(а):Ясность - не чувство, а качество глубины восприятия.

Неа...Не качество глубины восприятия...


"-Нет. Тот, кто однажды преодолел страх, свободен от него до конца своих дней, потому что вместо страха он обретает ясность (clarity of mind - ясность ума), которая стирает страх.
И так он встречает второго врага: Ясность! Эта ясность ума (clarity of mind), столь труднодостижимая, рассеивает страх, но она же и ослепляет."

nobody писал(а):Всезнание - это просто еще один твой термин и тебе одной ведомо, какой смысл ты в это вкладываешь.

А разве можно знать всё?))
Но есть те, кто так считает, что они знают всё.
И вот, это чувство, с которым они живут - "знающие всё" и есть чувство Всезнания.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 23 июн 2019, 17:06

Avis-libertas писал(а):Эта ясность ума (clarity of mind)


Mind можно перевести, как ум, но можно и как сознание. Помнишь фильм "Вспомнить все", когда мутант проникал в сознание с фразой "open your mind"? Думаешь, он просил открыть ум? :)

Avis-libertas писал(а):А разве можно знать всё?))
Но есть те, кто так считает, что они знают всё.
И вот, это чувство, с которым они живут - "знающие всё" и есть чувство Всезнания.


Ты думаешь (веришь), что есть люди, которые считают, что "знают все", или ты с лично знакома с кем-то, кто заявлял, что "знает все"? - Это не одно и тоже и лишний повод задуматься, чтобы отделить свои фантазии о существовании таких людей от своего непосредственного опыта.

Я не встречал таких людей. Но встречал тех, кто готов дать объяснение многому или даже всему на свете. И кого-то это бесит, особенно если объяснения находят отражение в личном опыте. Здесь вопрос не о "знании всего". Вопрос в восприятии тех, кто бесится, и о чистоте (ясности) тех, кто дает объяснения, и так же вопрос в мотивации и осознанности обоих.

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 18:00

nobody писал(а):
Я не встречал таких людей. Но встречал тех, кто готов дать объяснение многому или даже всему на свете.

Это и есть всезнайки.
Всезнайство которых готово дать объяснение всему на свете.

Всезнание-всезнайство -это подмена Чужеродным Разумом Видения
Получения Знания на прямую без участия летунҫҡого чужероднго разума.
Последний раз редактировалось Avis-libertas 23 июн 2019, 18:18, всего редактировалось 2 раза.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 23 июн 2019, 18:12

Если ты вешаешь ярлыки и воображаешь, что знаешь за других что они на самом деле знают и что нет, то что тебя отличает от "всезнайки"?

Дон Хуан тоже мог дать объяснение по любому поводу, как считал Карлос. ДХ ты тоже считаешь "всезнайкой"?

Аватара пользователя
Avis-libertas
Воин
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 11 мар 2007, 18:50
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 9 раз

Сообщение Avis-libertas » 23 июн 2019, 18:17

nobody писал(а):Если ты вешаешь ярлыки и воображаешь, что знаешь за других что они на самом деле знают и что нет, то что тебя отличает от "всезнайки"?

Дон Хуан тоже мог дать объяснение по любому поводу, как считал Карлос. ДХ ты тоже считаешь "всезнайкой"?

Он Видел, поэтому Знал.

Повторю. Ты видимо ещё не прочёл.
Всезнание-всезнайство -это подмена Чужеродным Разумом Видения -
Получения Знания на прямую без участия летунҫҡого чужеродного разума.

И если человек начинает всецело доверять ясности своего ума(а на самом деле чужеродному разуму)он попадает в ловушку. И дорога к Знаниям закрывается.
Сама Ясность -не враг... Ясность-это всего лишь видение многих вариантов разрешения какой-то лишь задачи или ситуации, и причём с просчитыванием того, что в том или ином случае получится. А далее...идёт выбор . И Воин выбирает такой вариант, на который ему укажет Сердце.

(Всезнайка...Это сегодня придумала . Никто же не говорит, что Хенаро вешал ярлыки, называя кого-то пердуном, ссыкуном и блевуном. Так, придумала таким название. Человек Знания -вот, это покруче...)

Уточню, только что «пришло».
Ясность ума-подмена Видению.
Всезнание-подмена Знанию.

nobody
Воин
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 03 июн 2019, 23:09
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 17 раз

Сообщение nobody » 24 июн 2019, 00:49

Avis-libertas писал(а):Никто же не говорит, что Хенаро вешал ярлыки, называя кого-то пердуном, ссыкуном и блевуном.


Это не ярлык, а просто шутливое название с определенной целью - снизить важность отношения к своей личности. "Вешать ярлыки" означает присваивать людям некие "прозвища", связанные субъективной оценкой.

Avis-libertas писал(а):Ясность-это всего лишь видение многих вариантов разрешения какой-то лишь задачи или ситуации, и причём с просчитыванием того, что в том или ином случае получится.


От куда ты берешь все эти свои понимания? Ясность - это характеристика определенности по отношению к чему либо. Если говорят "ясный ум", то имеют ввиду стройность и четкость мышления. Это позволяет выделять ключевые аспекты среди множества других. Видение множества вариантов решения - это не ясность. Ясность - это когда ты видишь ключевые варианты решений, которые приведут к цели кратчайшим путем. Ясность не имеет прямой связи с просчитыванием. Кратчайший путь может быть найден с помощью интуиции или вообще заимствован у кого-то еще. Главное, чтобы этот путь был оптимальным. И понимание этого как раз и связано с ясностью. Когда же ясность отсутствует, то либо не видишь вариантов, либо среди множества не можешь выделить оптимальный.

Вот ты пишешь, что всезнайки - это люди, готовые дать объяснение всему, признавая при этом что все знать невозможно. Ты считаешь, что их объяснения ложны, поскольку продиктованы летунским разумом, а не прямым видением. Ты пишешь, что таким людям дорога к знанию закрыта. Но при этом ты сама не обладаешь прямым видением. Твое знание о летунах получено из книжки, а не из видения. Фактически ты сама себе противоречишь. Не обладая видением, ты все решила за неких людей, что видеть они не могут, знания они не получат и вообще они поражены летунским разумом. Ты окрестила этих людей всезнайками, а их объяснения назвала всезнайством. Это и есть наклеивание ярлыков. А твоя субъективная оценка прекрасно подпадает под твой же термин "всезнайство", как подмена знанию. Так выходит это у тебя в голове сидит летунский разум и путь к знанию для тебя закрыт. Ход рассуждений построен на твоей терминологии.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей